Λόγος + Τέχνη

Το Artcore παρευρέθηκε στην παρουσίαση του μυθιστορήματος στη Διεθνή Έκθεση Βιβλίου Θεσσαλονίκης, το οποίο τιμήθηκε με το Βραβείο Πεζογραφίας για το έτος 2016 που απονέμει το περιοδικό Κλεψύδρα, και είχαμε τη χαρά και την ευκαιρία να συζητήσουμε με την Έλενα Χουζούρη για το βιβλίο της, ένα ξεχωριστό και ιδιαίτερο έργο τόσο υφολογικά όσο και θεματικά. Ένα μυθιστόρημα για τη μνήμη, τη μετα-μνήμη και τους τρόπους που βιώνεται από τις μεταγενέστερες γενεές, που καταφέρνει να ανασυστήσει τη -μέχρι πρόσφατα- ξεχασμένη προπολεμική πραγματικότητα της Θεσσαλονίκης, η οποία μέχρι τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν γνωστή και ως η «Μητέρα του Ισραήλ», αφού οι Εβραίοι αποτελούσαν τη μεγαλύτερη πληθυσμιακά κοινότητα της πόλης μας, άνθρωποι που οι περισσότεροι μεταφέρθηκαν και εξοντώθηκαν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης – από τους περίπου 50.000 Θεσσαλονικείς Εβραίους επέστρεψαν μόνο 1950. 

Με ποιο σκεπτικό αποφασίσατε να χρησιμοποιήσετε την ιστορία του Αβραάμ Μπεναρόγια στο μυθιστόρημά σας; Είναι ένας τρόπος για να δείξετε τον σημαντικό ρόλο της εβραϊκής κοινότητας στην ιστορία της Θεσσαλονίκης και της Ελλάδας; Και γιατί «μένει πάντα εδώ»;
Πάντα θαύμαζα τον Αβραάμ Μπεναρόγια. Για μένα ήταν η περίπτωση του αφοσιωμένου στα ιδανικά του σοσιαλιστή, διεθνιστή, στον οποίο το εργατικό σοσιαλιστικό κίνημα των πρώτων δεκαετιών του 20ού αιώνα, στη Θεσσαλονίκη και στα Βαλκάνια γενικότερα, χρωστάει πολλά. Ένα «πέρασμα» κάνει στο πρώτο μου μυθιστόρημα «Σκοτεινός Βαρδάρης» που εκτυλίσσεται στη Θεσσαλονίκη κατά τους Βαλκανικούς πολέμους. Στο τελευταίο μου μυθιστόρημα ο Αβραάμ Μπεναρόγια αποτελεί την πρόφαση για να ξεκινήσει το μυθιστόρημα, λειτουργεί όμως και συμβολικά διαπερνώντας ολόκληρο το μυθιστόρημα. Η φράση «μένει πάντα εδώ» ξεπερνά τον Αβραάμ Μπεναρόγια και αναφέρεται στην εβραϊκή μνήμη της Θεσσαλονίκης, η οποία θα παραμένει πάντα ως αναπόσπαστο κομμάτι της συλλογικής ιστορικής της μνήμης. 

Υπάρχουν βιογραφικά στοιχεία στο βιβλίο; Ποια ήταν η πηγή έμπνευσης; Θέλετε να μας πείτε λίγα λόγια για την ιστορία «πίσω» από την ιστορία;
Δεν υπάρχουν βιογραφικά στοιχεία. Δεν έχω εβραϊκή καταγωγή. Έχω μεν γεννηθεί στην Θεσσαλονίκη αλλά έχω μεγαλώσει στην Αθήνα. Άκουγα πολύ λίγα πράγματα από την μητέρα μου για τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης. Αρκετά χρόνια πριν συνειδητοποίησα ότι η πολυπληθής Κοινότητα των Θεσσαλονικέων της πόλης ήταν σαν να μην υπήρξε ποτέ! Δεν υπήρχαν σημάδια της, δεν γινόταν λόγος γι’ αυτήν. Αυτό με ενόχλησε πάρα πολύ. Έτσι αποφάσισα να στραφώ προς αυτήν. 

Όπως αναφέρθηκε και στην παρουσίαση του βιβλίου σας, είστε μάλλον η πρώτη λογοτέχνης που συνδέετε τη μνήμη του Ολοκαυτώματος με αυτήν του Εμφυλίου. Ποιες ήταν οι δυσκολίες που συναντήσατε; Πως λειτουργεί η σύνδεση αυτή στο μυαλό του αναγνώστη κατά τη γνώμη σας;
Ήδη από το μυθιστόρημά μου «Πατρίδα από βαμβάκι» μελέτησα και γνωρίζω καλά την δεκαετία του 1940. Στον «θείο Αβραάμ» εκείνο που δείχνω είναι ότι η ελληνική ιστορία δεν διακρίνει Εβραίους από Χριστιανούς στα μεγάλα συλλογικά γεγονότα, όπως είναι ο Ελληνοϊταλικός πόλεμος, η Εθνική Αντίσταση, ο Εμφύλιος. Επομένως ο αναγνώστης θα καταλάβει ότι και οι Εβραίοι είναι εξίσου Έλληνες με τους Χριστιανούς, και ότι έχουν συμμετοχή σε όλα όσα συνέβησαν την δεκαετία του 1940, πληρώνοντας μάλιστα το μεγαλύτερο τίμημα.

Γιατί αποφασίσατε να ξεκινήσετε το μυθιστόρημα με μία εικόνα βεβήλωσης του μνημείου του Ολοκαυτώματος στη Θεσσαλονίκη, με μια εικόνα που αποπνέει φόβο, συναίσθημα που δεν εγκαταλείπει τους ήρωες και τους αναγνώστες σχεδόν ως το τέλος. Πως λειτουργεί το συναίσθημα του φόβου στο μυθιστόρημα;
Ξεκίνησα το μυθιστόρημα με την βεβήλωση του Ολοκαυτώματος διότι ήθελα πράγματι να δείξω ότι ο αντισημιτισμός εξακολουθεί να υπάρχει στη χώρα μας. Άλλωστε πρόκειται για ένα γεγονός που έγινε το 2011, απλώς εγώ το μεταθέτω μυθιστορηματικά ένα χρόνο μετά. Επίσης προς το τέλος του μυθιστορήματος γίνεται μια έμμεση αναφορά στον ρατσισμό και στον αντισημιτισμό της Χρυσής Αυγής χωρίς να αυτή να κατονομάζεται. Δεν νομίζω όμως ότι ένα από τα κύρια στοιχεία του μυθιστορήματος είναι ο φόβος. Η Αλίζα μου δεν φοβάται, έστω κι αν νοιώθει στην αρχή αυτό το συναίσθημα. 

Έχετε επισκεφτεί το Ισραήλ αρκετές φορές, όπως αναφέρεται στο τέλος του βιβλίου. Είναι ζωντανή η μνήμη της Θεσσαλονίκης εκεί; –και πως αναπαράγεται; ποιες είναι οι συνδηλώσεις της;
Έχω επισκεφτεί το Ισραήλ μόνον μία φορά. Στο Τελ Αβίβ υπάρχει Σύλλογος Θεσσαλονικέων. Οι παππούδες που συνάντησα μιλούν εξαιρετικά ελληνικά και εκφράζονται με μεγάλη νοσταλγία για τη Θεσσαλονίκη. Μπήκα σ’ ένα ταξί και η γιαγιά του ταξιτζή ήταν από τη Θεσσαλονίκη. Ο γιος του Μπεναρόγια που συνάντησε στο Χολόν, όπου ο Γραμματέας της Φεντερασιόν έζησε από το 1953 έως το 1978 που πέθανε, μιλούσε ακόμα, έστω και σπαστά, ελληνικά. Ο Μπεναρόγια επισκεπτόταν τη Θεσσαλονίκη και την Αθήνα κάθε χρόνο. Είχε φίλους και συγγενείς και στις δύο πόλεις. Ο Κοσμήτορας του ΤΕΧΝΙΟΝ [Πολυτεχνείο] της Χάιφα, Μπένη Νατάν, είναι Θεσσαλονικιός. Στο Μουσείο της Διασποράς, στο Τελ Αβίβ, μια ολόκληρη πτέρυγα είναι αφιερωμένη στους Θεσσαλονικείς Εβραίους. Είναι τέλος γνωστό, το πόσο εργάστηκαν για να φτιαχτεί και να λειτουργήσει το λιμάνι της Χάιφα, οι Θεσσαλονικείς λιμενεργάτες που έφυγαν από τη Θεσσαλονίκη μετά το πογκρόμ στο Κάμπελ, το 1931. Η Θεσσαλονίκη μένει και στο Ισραήλ! 

Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης έχουν αποτελέσει μυθιστορηματικό θέμα άλλες δύο φορές τον τελευταίο χρόνο (απ’ όσο γνωρίζω) στα βιβλία της κ. Κραλλή και της κ. Κόντζογλου, ενώ μέχρι πρότινος η ελληνική λογοτεχνία ασχολήθηκε ελάχιστες φορές με το θέμα αυτό –και πάλι αποσπασματικά. Γιατί αυτή η στροφή;
Την απάντηση την έχετε ήδη παραπάνω. Το κεφάλαιο «Ελληνες Εβραίοι της Θεσσαλονίκης» άνοιξε μόλις γύρω στο 2000. Πρώτα ήρθε η ιστοριογραφία, ωστόσο η λογοτεχνία δεν είχε μείνει εντελώς βουβή. Θα θυμίσω τη «Μεγάλη Πλατεία» του Νίκου Μπακόλα όπου γίνονται γενναίες αναφορές στο πογκρόμ του Κάμπελ, το θαρραλέο και αποκαλυπτικό πεζογράφημα του Γιώργου Ιωάννου «Το ξεκλήρισμα των Εβραίων» στο βιβλίο του «Το Δικό μας Αίμα», την τρυφερότατη «Τζοκόντα» του Γιώργου Κοκάντζη. Να θυμίσω ακόμα στους νεώτερους χρόνους, το «Ουζερί Τσιτσάνης» του Γιώργου Σκαμπαρδώνη και την «Εβραία Νύφη» του Νίκου Δαββέτα. Τώρα όμως έσπασε, επιτέλους, εντελώς η κρούστα και όλα ήρθαν στο φως. 

Ορμώμενη από τη φράση του W.G. Sebald που παραθέτετε στην αρχή του έργου σας, πως «ηθική ραχοκοκαλιά της λογοτεχνίας είναι η μνήμη» μου δημιουργείται το εξής ερώτημα: Ακόμα και αν η κοινωνία και η ιστορία θέλησε να εξαφανίσει τα ίχνη των Θεσσαλονικιών Εβραίων, η λογοτεχνία γιατί σιώπησε τόσο καιρό, ή ορθότερα γιατί η φωνή της ήταν τόσο περιορισμένη;
Η λογοτεχνία δεν έρχεται από τον ουρανό. Ούτε λειτουργεί κάπου μακριά. Πολύ περισσότερο δεν μπορεί να γνωρίζει όταν δεν της δίνεται η ευκαιρία να γνωρίσει. Στο σπίτι , στο σχολείο, στο Πανεπιστήμιο. Από πού θα μπορούσαν να μάθουν, όταν ήταν στην ηλικία της μάθησης, οι εκκολαπτόμενοι συγγραφείς για τους Θεσσαλονικείς Εβραίους όταν κανείς δεν τους έλεγε; Ξέρετε, έχω την εντύπωση, ότι ορισμένες φορές θεωρούμε τους συγγραφείς κάτι σαν προφήτες, ή μύστες, με ευθύνες και υποχρεώσεις εξωπραγματικές. Δεν είναι όμως έτσι.

Ο ανίδεος αναγνώστης θα βρεθεί προ εκπλήξεως με το ασυνήθιστο ύφος σας. Έχουμε έναν αφηγητή που δεν είναι παντογνώστης, που τον χαρακτηρίζει η αμφιβολία, που χρησιμοποιεί το α’ πληθυντικό και θέτει συχνά ερωτήσεις στον αναγνώστη. Μου θύμισε τις αφηγήσεις παραμυθιών σε μικρά παιδιά. Επίσης, η δομή στηρίζεται στη σκιαγράφηση εικόνων – κινηματογραφικών πλάνων, και παραθέτετε συχνά δύο-τρία συνώνυμα στη σειρά. Τι εκφράζετε με αυτές τις ιδιαιτερότητες και ποιες είναι οι επιρροές σας;
Το ύφος και η δομή που ακολουθώ στον «Θείο Αβραάμ» δεν είναι καινούργιο. Υπάρχει και στον «Σκοτεινό Βαρδάρη» και στην «Πατρίδα από βαμβάκι», λιγότερο στο «Δύο φορές αθώα». Ιδιαίτερα ο «Σκοτεινός Βαρδάρης» έχει πολλά κοινά υφολογικά χαρακτηριστικά με τον «Θείο Αβραάμ», ξεκινώντας από το ότι και στα δύο μυθιστορήματα πρωταγωνιστεί η Θεσσαλονίκη. Χρησιμοποιώ πολλές αφηγηματικές τεχνικές ανάλογα με το υλικό μου και τους χρόνους [ παρόν-παρελθόν-παρόν] όπου αυτές εγκιβωτίζονται. Κυριαρχεί η τεχνική του ντοκιμαντέρ. Επίσης βάζω και τον αναγνώστη μέσα για να του υπενθυμίσω ότι πρόκειται για μια κατασκευή και όχι πραγματικότητα. Ανατροπή δηλαδή και υπονόμευση της αληθοφάνειας. Όσο για την χρήση των συνωνύμων, μην ξεχνάμε το βασικότερο: Τη γλώσσα. Ένα μυθιστόρημα είναι φτιαγμένο από λέξεις και μόνον. Να μην κάνουμε κι ένα παιχνίδι με τις λέξεις; Όταν μάλιστα τις έχουμε εν αφθονία, άσχετα αν κοντεύουμε να χρησιμοποιούμε ελάχιστες. Έπειτα προέρχομαι από την ποίηση κι εκεί οι λέξεις έχουν μεγάλη δύναμη. Χρησιμοποιώντας τα συνώνυμα δυναμώνω το νόημά τους ακόμα περισσότερο και δημιουργώ ρυθμό. 

Τέλος, δεν παραλείπετε να κάνετε μία ιδιαίτερη μνεία και στον Γιώργο Ιωάννου που τον παρουσιάζετε μικρό παιδί να παίζει με τα εβραιόπουλα στο γκέτο της Ιουστινιανού, όπου ήταν και το πατρικό του σπίτι. Έχετε μελετήσει σε βάθος το έργο του Ιωάννου οπότε δεν μπορώ παρά να σας ρωτήσω με ποιον τρόπο σας έχει επηρεάσει…
Στον Γιώργο Ιωάννου χρωστώ πολλά. Πρώτον διότι με ξανασυνέδεσε με τη γενέθλια πόλη μου. Δεύτερον, διότι με έμαθε πώς επιδρά ο ρυθμός της ποίησης και η εν γένει ποιητική διάθεση στην πεζογραφία. Τρίτον, διότι μου αποκάλυψε πτυχές της Ιστορίας και της τοπογραφίας της Θεσσαλονίκης, όπως αυτή των Εβραίων και όχι μόνον, τις οποίες αγνοούσα. Τέταρτον, ότι μου έδωσε την υπέροχη ευκαιρία να μελετήσω το έργο του σε σχέση με τη Θεσσαλονίκη. Ήταν το λιγότερο το να τον βάλω μέσα στο μυθιστόρημά μου και ως μυθιστορηματικό πρόσωπο, αλλά και να παραθέσω ένα δικό του βιωματικό απόσπασμα, εν είδει διακειμενικής συνομιλίας με το έργο του. 

Συνέντευξη: Ελένη Μαρκ