Ένα βήμα πιο κοντά στον μεγάλο φιλόσοφο: Συνέντευξη με τους δημιουργούς του «Αριστοτέλη», Τάσο Αποστολίδη και Αλέκο Παπαδάτο
Το graphic novel «Αριστοτέλης» που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Ίκαρος είναι, δίχως αμφιβολία, μία από τις καλύτερες κυκλοφορίες του 2022. Δύο δημιουργοί που έχουν καθιερωθεί στον χώρο των κόμικ, ο σεναριογράφος Τασος Αποστολίδης και ο εικονογράφος Αλέκος Παπαδάτος ένωσαν τις δυνάμεις τους και ύστερα από επτά χρόνια δουλειάς, παρέδωσαν στο ελληνικό -και στο γαλλικό μέχρι στιγμής- κοινό, μία εικονογραφική μυθιστοριογραφία του Αριστοτέλη που θα κατακτήσει την καρδιά κάθε βιβλιόφιλου. Αυτοί που είναι ήδη γνώστες του μεγαλειώδους έργου του, δεν γίνεται παρά να χαμογελάσουν με την κάπως κωμική και πάνω απ’ όλα ανθρώπινη φιγούρα του μεγάλου φιλοσόφου στο κόμικ, και να εκτιμήσουν τη σοβαρή δουλειά των δημιουργών του· ενώ για τους αναγνώστες που δεν έχουν διαβάσει ποτέ Αριστοτέλη, το κόμικ αυτό είναι μάλλον η καλύτερη πρώτη συνάντηση με τον αρχαίο Έλληνα φιλόσοφο, και η πιο προσιτή εισαγωγή στη ζωή και το έργο του. Το να αναμετρηθείς με το έργο του Αριστοτέλη είναι από μόνο του σπουδαίο, αλλά το να μεταφέρεις τη ζωή και το έργο του σε κόμικ, αποτελεί τολμηρό κατόρθωμα. Δεδομένο είναι, πάντως, πως ο «Αριστοτέλης» των Τάσου Αποστολίδη και Αλέκου Παπαδάτου θα σας κατακτήσει.
Τάσος Αποστολίδης
Ας ξεκινήσουμε από την αρχή. Πώς προέκυψε η ιδέα της δημιουργίας ενός κόμικ που να εξιστορεί τη ζωή και το έργο του Αριστοτέλη; Πόσο χρόνο χρειάστηκε για να ολοκληρωθεί και ποια ήταν η μεγαλύτερη δυσκολία στην επίτευξη του έργου σας; Νιώσατε ποτέ ότι ήταν ρίσκο το εγχείρημα αυτό;
Από τη δεκαετία του ΄80 γράφω σενάρια για κόμικς με θέματα από την αρχαία ελληνική γραμματεία: «Κωμωδίες Αριστοφάνη», «Μύθοι Αισώπου», «Ιφιγένεια», «Αντιγόνη», «Οδύσσεια» κλπ. Ο «Αριστοτέλης» ήρθε σαν φυσική συνέπεια, σαν κατάληξη των προηγούμενων. Ο Σταγειρίτης, ως διαχρονικός, είναι πάντα επίκαιρος και μια εκλαϊκευμένη προσέγγισή του ήταν για μένα μια ιδιαίτερη πρόκληση. Η ζωή του δε είναι τόσο ενδιαφέρουσα όσο και οι θεωρίες του. Χρειάστηκα επτά χρόνια για την ολοκλήρωση του έργου. Τα τρία πρώτα για βιβλιογραφική έρευνα, μελέτη, συλλογή πληροφοριών, σχεδιάσματα κλπ. και τα επόμενα τέσσερα εφαρμογή αυτών στο εικονογραφήγημα, συνεργαζόμενος με τον Αλέκο Παπαδάτο.
Η μεγαλύτερη δυσκολία ήταν η διαδικασία της εκλαΐκευσης, χωρίς να αλλοιωθούν οι ορισμοί, οι έννοιες ή οι θεωρίες αλλά και η δραματοποίηση όλου αυτού του φιλοσοφικού υλικού, σε συνδυασμό με τις αναφορές στη ζωή και στην εποχή του Αριστοτέλη, με εφαρμογή των κανόνων μυθοπλασίας που επιβάλλει η Τέχνη των κόμικς.
Κάθε εγχείρημα έχει ρίσκο. Η «δημιουργία» δεν ακολουθεί κανόνες λογικής. Θέλεις να κάνεις κάτι που σε εκφράζει και που θεωρείς καλό κι ενδιαφέρον για τον κόσμο; Ε, θα το κάνεις! Άσχετα αν αυτό γίνει ή όχι αποδεκτό. Δεν μπορείς να το ξέρεις από την αρχή! Ελπίζεις!…
Αναφέρεστε στο κόμικ του Αριστοτέλη ως μία εικονογραφική μυθιστορηματική βιογραφία. Μπορείτε να εξηγήσετε τον όρο αυτό; Εννοείτε ότι υπάρχουν στοιχεία μυθιστορηματικά, στοιχεία που δεν βασίζονται σε ιστορικές πηγές;
Tα Graphic Novels, αν θέλουμε να τα αποδώσουμε στα ελληνικά, θα τα πούμε «Μυθιστορηματικά εικονογραφηγήματα» γιατί πράγματι έχουν μέγεθος μυθιστορήματος και η αφήγησή τους επιτυγχάνεται με εικόνα και γραφή (λόγο). Στην περίπτωση του Αριστοτέλη η μυθοπλασία επιβάλλει να παρατίθενται ενωτικές σκηνές που είναι απαραίτητες για τη ροή της αφήγησης ή και κάποιους διευκρινιστικούς εγκιβωτισμούς. Για παράδειγμα η σεκάνς του «Κύκλου των Χαμένων Στοχαστών» στη Σαλαμίνα, ήταν απαραίτητη για την απλούστευση της θεωρίας της κίνησης-μεταβολής!
Το έργο που άφησε πίσω του ο Αριστοτέλης είναι τεράστιο από όλες τις απόψεις. Πώς καταφέρατε να τιθασεύσετε τον μεγάλο αυτό όγκο υλικού και πως επιλέξατε σε ποια σημεία της φιλοσοφίας του θα σταθείτε περισσότερο, σε ποιες θέσεις του θα επικεντρωθείτε και ποιες θα παραλείψετε;
Ο «Αριστοτέλης» μας δεν είναι δοκίμιο ούτε πραγματεία, ούτε φιλοδοξεί να πάρει φιλοσοφικές περγαμηνές. Είναι ένα ψυχαγωγικό έργο που συνδυάζει την πολυμάθεια με το χιούμορ. Επιμείναμε κυρίως στις θεωρίες που έχουν διαχρονικότητα όπως η Ηθική, η Λογική, η Γνωσιοθεωρία, η Φιλοσοφία της επιστήμης και του δικαίου, η Πολιτική και Κοινωνική φιλοσοφία (οι ιδέες του για την Πολιτεία, τον Πολίτη, την Παιδεία) κλπ. Βασικό μέλημά μας ήταν να δείξουμε τον θαυμαστό τρόπο σκέψης του Αριστοτέλη. Πώς διατύπωνε ένα θέμα, πως συνέλεγε στοιχεία, πώς τεκμηρίωνε τις απόψεις του… Αυτές είναι μοναδικές ιδιότητες φιλοσόφου στην ιστορία της Σκέψης.
Χρειαστήκατε βοήθεια, όσον αφορά την κατανόηση του έργου και των θεωριών του; Σας βοήθησαν άλλα άτομα στο να μεταφέρετε τον λόγο του στο κόμικ με πιο απλό τρόπο;
Χρειάστηκα ειδικούς για με κατευθύνουν στη βιβλιογραφία (ενδεικτικά αναφέρονται στην έκδοση του ΙΚΑΡΟΥ περίπου 48 τίτλοι). Η κατανόηση ήταν θέμα μελέτης. Με βοήθησε πολύ το ότι είμαι μαθηματικός. Αλλά την ευθύνη της εκλαΐκευσης την είχα αποκλειστικά εγώ. Τα τελικά σενάρια ωστόσο διαβάστηκαν ενδελεχώς από αριστοτελιστές τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Γαλλία, που έγινε η πρώτη έκδοση.
O Αριστοτέλης του κόμικ είναι προφανώς φιλομαθής και ιδιοφυής, αλλά είναι και ευαίσθητος, καλόγουστος, προσιτός, με χιούμορ και ερωτική διάθεση, είναι με λίγα λόγια ανθρώπινος. Η σκιαγράφηση του χαρακτήρα του ανταποκρίνεται πιστεύετε στην πραγματικότητα;
Ακριβώς αυτό θέλαμε να τονίσουμε: την ανθρώπινη διάσταση του φιλοσόφου. Είχε αδυναμίες όπως το καλό φαγητό (παρά τα προβλήματα που είχε πάντα με το στομάχι του), τα κοσμήματα, του άρεσαν οι διασκεδάσεις «με μέτρο», όταν δημιούργησε οικογένεια αγάπησε πολύ τη γυναίκα του και ήταν στοργικός πατέρας για τα παιδιά του. Έπιανε κουβέντα με απλούς ανθρώπους για να ακούει τις απόψεις τους, διάβαζε ποίηση και έβλεπε θέατρο σε αντίθεση με τον Πλάτωνα ο οποίος είχε απεμπολήσει τις Τέχνες από την Πολιτεία του! Ως μέτοικος στην Αθήνα δέχτηκε επιθέσεις και απειλές κι αναγκάστηκε να αυτοεξοριστεί δύο φορές.
Για πολλούς ανθρώπους είναι δύσκολο να προσεγγίσουν τη φιλοσοφία και τη σκέψη του Αριστοτέλη μέσα από τα έργα του. Εσείς καταφέρατε με το κόμικ να κάνετε το έργο του πιο προσιτό, να φέρετε τους αναγνώστες πιο κοντά στη σκέψη και στις ιδέες του. Σε μένα, μετά το κόμικ, γεννήθηκε για πρώτη φορά η επιθυμία μετά το πανεπιστήμιο, να διαβάσω ορισμένα βιβλία από το έργο του και φαντάζομαι δεν είμαι η μόνη. Νιώθετε δικαιωμένος από την ανταπόκριση του κόσμου; Φέρατε τον Αριστοτέλη ένα βήμα πιο κοντά στις νεότερες γενιές;
Ένας από τους στόχους μας ήταν και αυτός: Να στείλουμε τον φιλομαθή αναγνώστη στο πρωτότυπο έργο. Τώρα που είναι ενημερωμένος θα δει τη φιλοσοφία με άλλο μάτι. Η φιλοσοφία ως θεωρία είναι η αναζήτηση της αλήθειας μέσα από τη γνώση και ως πράξη είναι οδηγός ζωής. Ελπίζω πως τώρα ο αναγνώστης -κάθε ηλικίας- ξέρει ότι θα ωφεληθεί από τα φιλοσοφικά συγγράμματα που θα φωτίσουν πολλές γκρίζες ζώνες της καθημερινότητάς του!
Διάβασα ότι είναι στα σχέδιά σας ένα κόμικ για τον Πλάτωνα και τον Σωκράτη. Θα είναι στο ίδιο ύφος και στυλ; Πότε πιστεύετε ότι θα κυκλοφορήσει;
Ναι, δουλεύω τώρα Σωκράτη και Πλάτωνα. Αυτοί οι δύο πηγαίνουν μαζί, δεν μπορείς να τους χωρίσεις! Πάλι η φόρμα είναι του graphic novel, αλλά η αφήγηση θα γίνεται με διαφορετικό τρόπο και γιατί δεν μου αρέσει να επαναλαμβάνομαι, αλλά και γιατί οι φιλόσοφοι αυτοί απαιτούν διαφορετική προσέγγιση. Αν όλα πάνε καλά θα το δούμε σε 3-4 χρόνια από σήμερα.
Το βιβλίο κυκλοφόρησε σχεδόν ταυτόχρονα σε Ελλάδα και Βέλγιο, και μάλιστα είναι η πρώτη φορά που ο συγκεκριμένος βελγικός εκδοτικός οίκος κυκλοφορεί βιβλίο Ελλήνων δημιουργών. Ποιες είναι οι εντυπώσεις για το έργο σας από το εξωτερικό;
Είναι πολύ νωρίς να πούμε από τώρα εντυπώσεις. Δείχνει να ξεκίνησε καλά. Η γαλλική έκδοση κυκλοφορεί στο Βέλγιο, στη Γαλλία, στην Ελβετία και στον Καναδά. Δείξαν ενδιαφέρον για μετάφραση και κυκλοφορία στη χώρα τους οι Πορτογάλοι, οι Κινέζοι, οι Γερμανοί και οι Τούρκοι!… Σε ένα χρόνο θα μπορούμε να εκτιμήσουμε καλύτερα την κατάσταση.
Η φιλοσοφία, την εποχή του Αριστοτέλη, έπαιζε πολύ σημαντικό ρόλο τόσο στην καθημερινότητα της κοινωνίας όσο και στο πολιτικό γίγνεσθαι. Σήμερα, και μόνο η λέξη φιλόσοφος φαντάζει απαρχαιωμένη, σαν κάτι που ανήκει στο παρελθόν. Μετά από την τόσο εμβριθή ενασχόλησή σας με το έργο του, ποια πιστεύετε θα ήταν η άποψή του για τη σημερινή κοινωνία και τη θέση της φιλοσοφίας;
Νομίζω ότι όλα είναι θέμα παιδείας που ένα σκέλος της είναι η εκπαίδευση (όπου ο τρόπος που διδάσκεται η φιλοσοφία την οδήγησαν εκεί που σωστά περιγράφετε) το άλλο είναι η ανατροφή -ο Αριστοτέλης μάς λέει κάπου ότι «τελικά η φιλοσοφία είναι οι απαντήσεις στις ερωτήσεις των παιδιών» (πόσοι γονείς άραγε σήμερα έχουν το χρόνο, τη γνώση και τη διάθεση να απαντούν στις ερωτήσεις των παιδιών τους;!)- και το τρίτο σκέλος είναι ο πολιτισμός (πόσες ευκαιρίες δίνουμε στα παιδιά μας να ρθουν σε επαφή με στοιχεία πολιτισμού, αφήνοντας έστω για λίγο στην άκρη τα κινητά τους, τα ipad τους, ή τον υπολογιστή τους; ). Ο άνθρωπος, έλεγε ο Αριστοτέλης, είναι «πολιτικό ον» και έχει ανάγκη την κοινωνία για να αναπτυχθεί. Ο φιλόσοφος σήμερα θα διαπίστωνε τη μοναξιά των ανθρώπων, τον Μακιαβελικό πολιτικό ρεαλισμό με τον οποίο κυβερνούνται οι χώρες, που απέχει πολύ από την αρεταϊκή ηθική του, προφανώς θα είχε διαφωνίες για την παιδεία και την δικαιοσύνη και θα ήταν πολύ απογοητευμένος! Είμαστε πολύ μακριά από την ευδαιμονία που πρότεινε σαν την τελική επιδίωξη ανθρώπων και πολιτειών!
Αλέκος Παπαδάτος
Στα πρώτα σας βήματα στον χώρο του κόμικ, φανταστήκατε ποτέ ότι θα έφτανε η στιγμή που θα συναντούσαμε σε κόμικ μια μορφή όπως αυτή του Αριστοτέλη; Και ότι θα επρόκειτο για μία υπέροχη δουλειά από όλες τις απόψεις;
Μα το να μοιράζομαι με τον αναγνώστη μου κάτι καινούργιο, σε επίπεδο θέματος αλλά και φόρμας, είναι μεγάλη χαρά. Ναι, δεν μου πέρναγε από το νου κάποτε ότι θα ασχοληθώ με τον Αριστοτέλη, ίσως και να ήταν τρομακτικό. Στην αρχή αισθάνεσαι ότι είναι υπερβολικά σοβαρό, ιερό και τέτοια, λες τι πάμε να κάνουμε εδώ πέρα, θα φάμε ξύλο. Όμως λίγο το παιχνιδιάρικο σενάριο του Τάσου Αποστολίδη, λίγο ο ενθουσιασμός του εκδότη μου, λίγο οι πρώτες μουτζούρες-μελέτες των χαρακτήρων, άρχισε να παίρνει την αίσθηση του οικείου. Στη συνέχεια, οι χαρακτήρες, η ατμόσφαιρα, όλα γίνονται ζεστά και νιώθεις ότι αφηγείσαι ιστορίες φίλων σου. Ο Αριστοτέλης έγινε δικός μου άνθρωπος κι ελπίζω και του αναγνώστη μου.
Έχετε ήδη ασχοληθεί με κόμικ που σχετίζονται τόσο με τη φιλοσοφία όσο και με τον αρχαίο κόσμο. Πώς διαφοροποιείται ο Αριστοτέλης από τα προηγούμενα;
Στον Αριστοτέλη, το design των χαρακτήρων ρέπει ελαφρώς στο πιο γελοιογραφικό αλλά το γενικότερο εικονογραφικό ύφος διατηρεί μια αταραξία. Αυτό χάρη στην επιλογή να έχουμε ελάχιστο χρώμα. Αποφάσισα να χρησιμοποιήσω λίγα «μέσα» και να δω τι μπορώ να καταφέρω με αυτά μόνο. Δυο γκάμες είναι όλο κι όλο, αλλά αυτή τη φορά φόρεσα περισσότερα μαύρα για να ισορροπήσει.
Πώς προέκυψε η συγκεκριμένη εικόνα του Αριστοτέλη στο κόμικ; Ο ήρωάς σας, που είναι όντως συμπαθέστατος, είναι μικρόσωμος, κοντούλης, με μεγάλη μύτη – καμία σχέση με τη μορφή του όπως την συναντάμε στα έργα τέχνης και στα βιβλία. Το ίδιο ισχύει και με τη φιγούρα του Πλάτωνα, ξεχωριστή, αλλά, τίνι τρόπω, αστεία. Ποιο ήταν το σκεπτικό σας, όσον αφορά τη σκιαγράφηση των χαρακτήρων αυτών;
Εεε… επιτρέψτε μου να πω ότι η μύτη του Αριστοτέλη δεν είναι και τόσο μεγάλη, κι αυτό το μέγεθος και σχήμα μύτης έχει επιλεγεί συνειδητά: δεν μ’ αρέσουν τα σκίτσα όπου πετάμε μια χοντρή πατάτα για μύτη και ξεμπερδέψαμε, εξάλλου αυτό το κόλπο ήταν πολύ της μόδας από πριν τα 80s και στα 90s και τώρα πια δεν παίζει. Είναι όμως πράγματι κοντούλης και αδύνατος, ο ίδιος ο Πλάτων τον περιγράφει έτσι σε μια σκηνή όπου οι δυο τους συναντιούνται για πρώτη φορά. Δεν μ’ ενδιέφερε να είναι ωραίος γκόμενος, με στιβαρά μπράτσα, ψαρωτικός και τέτοια. Από κει και πέρα, ξέρουμε όλοι ότι για να ταιριάξουν οπτικά δύο χαρακτήρες πρέπει να υπάρχει ένα κοντράστ. Από το Αστερίξ έως τα Μαγνητικά Πεδία, έχουμε ζευγάρια όπου ο ένας είναι το μεγάλο κι ο άλλος το μικρό. Είναι ποσοτικό το θέμα! Γι αυτό έγινε ψιλοτεράστιος και ο Θεόφραστος, που ήταν ο κολλητός του Αριστοτέλη. Χάριν πάλι της αντίθεσης, ο Πλάτων διατηρεί μια και μοναδική έκφραση ενώ ο Αριστοτέλης αλλάζει εκφράσεις συχνά, προδίδοντας τα συναισθήματά του στον αναγνώστη. Ο Πλάτων ήθελα να είναι ένα αγέλαστο βουνό που απλώς μετακινείται σε ροδάκια. Όλα συμβαίνουν μέσα στο αυστηρό κρανίο του. Δεν βγαίνει τίποτε παραέξω, καμιά έκφραση ή μορφασμός, μόνο λόγια βγαίνουν από το στόμα και μόνο αυτά προδίδουν το λεπτό χιούμορ του ή την καλή καρδιά του.
Στον Αριστοτέλη επικρατεί η μονοχρωμία -σέπια για το παρελθόν και τα φλας μπακ, γαλάζιοι τόνοι για το παρόν-, σε αντίθεση με το “Logicomix” και τη «Δημοκρατία» που κυριαρχεί η πολυχρωμία. Πώς λειτουργεί το ένα σχήμα και πως το άλλο;
Αυτό με τις δύο γκάμες ίσως το έχω ξαναδεί σε κόμιξ ή στο σινεμά, δεν θυμάμαι. Πάντως είναι ένας κώδικας που συμφέρει, αλλιώς θα μπερδευόμασταν, μια στο τώρα και μια στο πριν. Η σέπια βέβαια έκατσε πρώτη, διότι έτσι σκεφτόμαστε όλοι τις παλιές φωτογραφίες των παππούδων μας, είναι όλες λίγο σέπια και σε μερικά χρόνια θα έχουν ξεθωριάσει τελείως.
Έχετε αναρωτηθεί ποτέ ποια θα ήταν η αντίδραση του ίδιου του Αριστοτέλη, αν μπορούσε να δει το έργο σας;
Μα, ο άνθρωπος είχε καλή αίσθηση του χιούμορ, είμαι βέβαιος. Ξέρουμε ότι ήταν είρων και γι’ αυτό πολλοί δεν τον πήγαιναν, άσχετα αν θαύμαζαν τη σούπερμαν πλευρά του. Δηλαδή ήταν και λίγο πειραχτήρι, κι αυτό μου τον κάνει πιο γήινο.
Συνεντεύξεις: Eλένη Μαρκ
Αριστοτέλης, των Τάσου Αποστολίδη και Αλέκου Παπαδάτου
Εκδόσεις Ίκαρος
σελ. 224
