Λόγος + Τέχνη

Ένα ιδιαίτερο και σίγουρα πολύ ενδιαφέρον μυθιστόρημα, που το διάβασα κυριολεκτικά μέσα σε ένα 24ωρο και είχα τη χαρά, με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου του στο βιβλιοπωλείο ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΙΔΗΣ (Μητροπόλεως 92) στη Θεσσαλονίκη, στις 20/10/2016, να συνομιλήσω με τον συγγραφέα Κωνσταντίνο Τζαμιώτη, τον οποίο και ευχαριστώ θερμά που ανταποκρίθηκε στις ερωτήσεις μου.

Με ποιο σκεπτικό αποφασίσατε να γράψετε ένα βιβλίο για ένα τόσο επίκαιρο, θλιβερό και φλέγον ζήτημα όπως το προσφυγικό; Ποιοι ήταν οι λόγοι; Είχατε δεύτερες σκέψεις δεδομένου ότι πρόκειται για ένα θέμα που έχει άπειρες προεκτάσεις και ταλανίζει «βίαια» τη σύγχρονη Ελλάδα;
Έχω δεχτεί πολλές φορές το ίδιο ερώτημα και ομολογώ πως ως έναν βαθμό το βρίσκω απολύτως δικαιολογημένο. Προσπαθώ να υπηρετώ μια λογοτεχνία που αναμετράται με την εποχή της. Τίποτα δεν με ενδιαφέρει περισσότερο από τις ιστορίες των συγκαιρινών μου. Αυτό πρακτικά σημαίνει πως για μένα δεν υπάρχουν απαγορευμένα θέματα. Αναγνωρίζω, ωστόσο, πως ο συγγραφέας που καταπιάνεται με το παρόν, ίσως αναλαμβάνει ένα μεγαλύτερο ρίσκο από τα συνηθισμένα. Υπάρχει κίνδυνος το θέμα του να επισκιάσει την όποια καλλιτεχνική αξία του έργου του. Έχω πάντως την πεποίθηση πως μια λογοτεχνία που γράφεται ενώ η Ιστορία βρυχάται, αν δεν υποκύψει στον πειρασμό να δώσει απαντήσεις ή να υποδείξει εύκολες λύσεις, μπορεί να πλουτίσει την εμπειρία μας, να φωτίσει πτυχές μιας άλλης εξίσου πιθανής πραγματικότητας και να θέσει ερωτήματα ικανά να ρηγματώσουν την υπάρχουσα κατάσταση. 

Στο εισαγωγικό σημείωμα γράφετε: «Χθες ήμασταν εμείς, σήμερα κλήρωσε σε σας, ποιος ξέρει αύριο ποιον θα διαλέξει;» Είναι, μήπως, ένα μήνυμα προς τους Έλληνες που είναι εχθρικοί απέναντι στους πρόσφυγες;
Θα ήθελα να λειτουργεί υπενθυμιστικά. Ωστόσο δεν είμαι απ’ αυτούς που κουνούν το δάχτυλο εύκολα. Όσο κι αν με θυμώνουν οι ακραίες φωνές και συμπεριφορές που αλήθεια είναι πως πυκνώνουν όσο περνά ο καιρός, άλλο τόσο θεωρώ εντελώς περιττές τις γενικεύσεις που χαρακτηρίζουν άκριτα ολόκληρες κοινότητες ως ρατσιστικές. Γνώμη μου είναι πάντως πως όσο σημαντικό είναι το δικαίωμα όλων για ασφάλεια, ελευθερία και αξιοπρέπεια άλλο τόσο σημαντικό είναι για εκείνους που τα απολαμβάνουν ήδη να διατηρήσουν τον τρόπο ζωής τους. 

Τι είδους έρευνα κάνατε πριν από τη συγγραφή του βιβλίου;
Επισκέφτηκα χώρους υποδοχής και φιλοξενίας και είχα την ευκαιρία να ακούσω τις απόψεις πολλών από τους εμπλεκόμενους. Ας μην ξεχνάμε, ωστόσο, πως το «Πέρασμα» είναι μυθιστόρημα. Ο μυθιστοριογράφος, αντίθετα από τον ιστορικό, τον χρονικογράφο ή τον ανταποκριτή που χρειάζονται κυρίως καθαρό βλέμμα και ανεπηρέαστα αυτιά, οφείλει να χρησιμοποιεί στο έπακρο και τις πέντε αισθήσεις του. Μόνον τότε μπορεί να εμπιστευτεί το ένστικτό του και να αφηγηθεί μια ιστορία ικανή να δημιουργήσει ρωγμές στις συλλογικές βεβαιότητές μας.

Δεν υπάρχει βασικός πρωταγωνιστής στην ιστορία σας. Κάθε κεφάλαιο, σχεδόν, αναφέρεται σε άλλον χαρακτήρα, είτε σε κάποιον πρόσφυγα και σε πτυχές της θλιβερής ιστορίας του είτε σε κάποιον ντόπιο και στον τρόπο που αντιμετωπίζει τους πρόσφυγες. Γιατί αγγίξατε τόσο «στιγμιαία» τους χαρακτήρες σας; Επιθυμούσατε, έτσι, να καλύψετε μεγαλύτερο κομμάτι της τοιχογραφίας;
Κάτω από το βάρος της Ιστορίας κανείς δεν μένει αλώβητος. Φυσικά, πάντοτε υπάρχουν εξαιρέσεις, αλλά το δικό μου ενδιαφέρον εστιάζει στους απλούς, καθημερινούς ανθρώπους οι οποίοι δεν φέρονται ως ήρωες, όχι γιατί στερούνται γενναιότητας, αλλά κυρίως επειδή μπρος στα μεγάλα γεγονότα (ακόμα και όταν συμμετέχουν σ’ αυτά) αισθάνονται περισσότερο παρατηρητές παρά πρωταγωνιστές. Αυτό κατά κάποιο τρόπο περιορίζει τον ορίζοντά τους καθιστώντας αποσπασματική κάθε προσωπική μαρτυρία. Είναι η συλλογική θέαση αυτή που δημιουργεί ολοκληρωμένες εικόνες και παράγει νέα νοήματα.

Διαβάζοντας το βιβλίο σας και παρατηρώντας την πληθώρα χαρακτήρων και τις ιστορίες τους, δεν μπόρεσα παρά να αναρωτηθώ γιατί δεν τις αναπτύξατε περισσότερο, δεδομένου ότι καθεμία, στα μάτια μου, θα μπορούσε να αποτελέσει τη βάση για ένα ξεχωριστό –και ενδιαφέρον- μυθιστόρημα. Ειδικά, σκεπτόμενη τη συνήθεια όλο και περισσότερων συγγραφέων να γράφουν βιβλία των 600 σελίδων, το λιγότερο. Είστε «οικονόμος» στις περιγραφές και τις λέξεις;
Κάθε ιστορία έχει τις δυσκολίες της και θέτει τους δικούς της κανόνες. Νομίζω πως το «Πέρασμα» έπρεπε να γραφτεί ακριβώς όπως γράφτηκε. Δεν πρόκειται λοιπόν για κάποια παγιωμένη αντίληψη περί του μεγέθους που οφείλουν να έχουν τα βιβλία. Για να ακριβολογώ, δεν πιστεύω πως υπάρχει κάποιο ιδανικό μέγεθος που να ταιριάζει σε όλες τις ιστορίες. Φαντάζομαι πως για το προηγούμενο βιβλίο μου την «Πόλη και τη Σιωπή», ένα μυθιστόρημα 500 σελίδων, θα υπήρξαν κάποιοι που σκέφτηκαν πως ήταν πολύ μεγάλο.

Στο τέλος του βιβλίου, ο γερο-καπετάνιος αναρωτιέται: «Αν αντί να τους διώξουμε τους κρατάγαμε. Που θα ήταν το κακό;» σκεπτόμενος την ερημιά του τόπου και την πιθανή αναγέννησή του. Θεωρείτε πως κάτι τέτοιο είναι εφικτό για ορισμένες περιοχές της Ελλάδας;
Είναι κάτι που το πιστεύω. Υπό προϋποθέσεις φυσικά. Σε σχέση με τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες είμαστε μια εξαιρετικά αραιοκατοικημένη επικράτεια και επιπλέον ζούμε στη συντριπτική μας πλειοψηφία σε πέντε έξι πόλεις όλες και όλες. Ολόκληρα τμήματα της χώρας είναι ουσιαστικά άδεια από κατοίκους ή τείνουν να ερημώσουν. Αν συνυπολογίσει κανείς την υπογεννητικότητα των τελευταίων δεκαετιών, τότε εύκολα προκύπτει το συμπέρασμα πως με τις παρούσες συνθήκες η κατάσταση μοιάζει μη αναστρέψιμη. Δεν είναι κανένα μυστικό πως σε μερικές δεκαετίες από τώρα η Ελλάδα θα είναι μια χώρα κυρίως γερόντων. Η μόνιμη εγκατάσταση ανθρώπων που δεν έχουν γεννηθεί εδώ θα μπορούσε ίσως να αποτελέσει μια λύση. Δεν θα είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει στην Ιστορία. Αυτά τα πράγματα όμως χρειάζονται προσοχή, ειδάλλως μπορούν να γεννήσουν μεγαλύτερα δεινά από εκείνα που υποτίθεται ότι θα έλυναν.

Γνωρίζετε άλλα βιβλία που να ασχολούνται με το θέμα του σύγχρονου προσφυγικού προβλήματος;
Δυστυχώς όχι, αν μιλάμε για λογοτεχνία.

Ο Αλέξανδρος, ένας από τους ήρωες του βιβλίου, συλλογίζεται, παρατηρώντας τους πρόσφυγες, για το ποιόν της συμπεριφοράς τους και σκέφτεται «πως τίποτα δεν είναι τυχαίο και πως υπάρχουν λόγοι που κάποιες κοινωνίες ευημερούν, σε αντίθεση με άλλες που βουλιάζουν». Θεωρεί, ίσως, πως εν μέρει οι άνθρωποι αυτοί υποφέρουν και βρίσκονται στην κατάσταση αυτή λόγω του χαμηλού τους πολιτισμικού επιπέδου. Πιστεύετε ότι είναι σωστή μια τέτοια προσέγγιση;
Ασφαλώς και παρατηρούνται σημαντικές πολιτισμικές διαφορές ανάμεσα στους λαούς. Το ζήτημα περιπλέκεται, ωστόσο, όταν μπαίνει κανείς στον πειρασμό να μιλήσει για διαφορετικές ποιότητες υπονοώντας πως κάποιες κοινωνίες είναι πιο άξιες από άλλες. Ο Αλέξανδρος στο «Πέρασμα» το πράττει. Αφορμή στέκεται η απέχθεια που του προκαλεί το χάος που δημιουργούν οι πρόσφυγες κατά τη διάρκεια ενός συσσιτίου. Ωστόσο, την ίδια περίπου απέχθεια αισθάνεται και για τους κατοίκους του μικρού νησιού. Ούτε μ’ αυτούς τους «επαρχιώτες» νιώθει άνετα. Ο Ρασίντ πάλι, αν και ένας από τους ναυαγούς, σκέφτεται με παρόμοιο τρόπο. Η ιδιότητα του γιατρού, οι σπουδές του στο εξωτερικό και η κοινωνικοοικονομική του θέση τον ωθούν να κρατά αποστάσεις από τους λιγότερο προνομιούχους συμπατριώτες του· τι σχέση μπορεί να έχει ένας ευκατάστατος κοσμοπολίτης με τις καθυστερημένες θρησκόληπτες μάζες; 
Γι’ αυτούς τους δύο, τον Αλέξανδρο και τον Ρασίντ, το δυτικό μοντέλο μοιάζει ακαταμάχητο. Οτιδήποτε έξω απ’ αυτό δεν μπορεί παρά να είναι αναχρονιστικό ή ακόμα και βάρβαρο. Φυσικά δεν πρωτοτυπούν. Σχεδόν κάθε πραγματικό ή δυνητικό μέλος των μεσαίων και ανώτερων τάξεων του αναπτυσσόμενου κόσμου το ίδιο φαντασιακό μοιράζεται. 

Σκιαγραφείτε στο «Πέρασμα» όλων των ειδών τις συμπεριφορές. Από την πιο φιλεύσπλαχνη και ανθρώπινη ως την πιο άκαρδη, ανηλεή και ωμή αντίδραση απέναντι στην τραγικότητα και τον πόνο που βιώνουν οι πρόσφυγες. Πώς εξηγούνται, κατά τη γνώμη σας, οι ελεεινές αντιδράσεις ορισμένων ατόμων; Είναι απλά η έλλειψη παιδείας που «ευθύνεται» για τα απύθμενα χάσματα μεταξύ συμπεριφορών;
Δεν θα έλεγα πως η παιδεία παίζει απαραίτητα σημαντικό ρόλο στο αν κάποιος είναι σκληρός ή όχι. Σας θυμίζω πως πολλοί από τους Ναζί διέθεταν αξιοζήλευτη κλασική παιδεία. Κι όμως αυτό δεν τους εμπόδισε να πράξουν τερατωδίες. Τείνω να συμφωνήσω με τη Σούζαν Σόνταγκ η οποία υποστηρίζει πως κάθε κοινωνία διαθέτει ένα μικρό ποσοστό ατόφια σκληρών ανθρώπων, ένα μικρό ποσοστό αληθινά ευαίσθητων και τρυφερών ανθρώπων και μια θηριώδη πλειοψηφία που αναλόγως των συνθηκών και του γενικού πνεύματος της εποχής προσχωρεί μαζικά σε μια από τις πρώτες δύο κατηγορίες. Αυτή η κάπως αόριστη διαδικασία, ανάλογα με την εξέλιξή της κάθε φορά, οδηγεί άλλοτε σε θηριωδίες και άλλοτε στην ειρήνη. 

Τελικά, ποια είναι η γνώμη σας για το θέμα του προσφυγικού, το οποίο φαίνεται να χωρίζει τους Έλληνες πολίτες σε δύο αντίθετα στρατόπεδα; Θα γίνουν καλύτερα τα πράγματα κατά τη γνώμη σας;
Δεν είμαι ειδικός για να κρίνω διεξοδικά το ζήτημα. Νομίζω, ωστόσο, πως η Ευρώπη φυγοπονεί και επιπλέον χρησιμοποιεί συχνά μια γλώσσα υποκριτική. Το φαινόμενο του προσφυγικού προκλήθηκε από συγκεκριμένες αιτίες. Όσο αυτές οι αιτίες παραμένουν, τίποτα δεν πρόκειται να αλλάξει. Όσο για την ελληνική πολιτεία το μόνο που μπορώ να πω είναι πως, αφού έχασε χρόνο με μεγαλόστομες διακηρύξεις, αποδεικνύεται τώρα ράθυμη και συχνά αναποτελεσματική. Αναπόφευκτα το βάρος θα πέσει στις κοινότητες που εμπλέκονται άμεσα με το ζήτημα. Γι’ αυτό έχει σημασία να βοηθηθούν. Μόνον έτσι θα αποφύγουμε τα χειρότερα. 

* Ο συγγραφέας θα επισκεφθεί στις 20 Οκτωβρίου 2016, το κατάστημα κράτησης Διαβατών και θα συνομιλήσει με την εκπαιδευτική ομάδα λογοτεχνίας της θεραπευτικής κοινότητας του ΚΕΘΕΑ ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΒιβλιοΥποθέσεις. Τα μέλη της ομάδας έχουν ήδη διαβάσει το βιβλίο, έπειτα από τη δωρεά αντιτύπων των εκδόσεων ΜΕΤΑΙΧΜΙΟ, και θα απευθύνουν στον συγγραφέα ερωτήσεις. Μια ενδιαφέρουσα συνάντηση που προμηνύει με τη σειρά της μια ενδιαφέρουσα συζήτηση, αν αναλογιστεί κανείς την πολυπολιτισμική σύνθεση της ομάδας και το περιβάλλον στο οποίο θα πραγματοποιηθεί. Η συνάντηση εντάσσεται στο πλαίσιο του θεραπευτικού προγράμματος του σωφρονιστικού συστήματος ΚΕΘΕΑ ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ.

Συνέντευξη: Ελένη Μαρκ