Λόγος + Τέχνη

Πρόκεται για ένα μυθιστόρημα πολυεπίπεδο αφηγηματικά, με χαρακτήρες που θαρρείς και θα ξεπηδήσουν από το χαρτί να σου διηγηθούν τις ιστορίες τους, ιστορίες συγκινητικές που προβάλλουν κακώς κείμενα της εποχής μας, ιστορίες που «συνομιλούν» με το ομηρικό Έπος της Ιλιάδας, όπως μας αναφέρει ο Κ. Κατσουλάρης στη συνέντευξη που ακολουθεί: χαρακτήρες και ιστορίες που «έχουν ζυμωθεί τόσο πολύ και με τόσους πολλούς τρόπους με το Έπος […] [ώστε] το «Στο στήθος μέσα χάλκινη καρδιά» […] [να μην] έχει ζωή ανεξάρτητη από την Ιλιάδα και τις ποιητικές αντηχήσεις της».

Στο μυθιστόρημά σας, ένας καθηγητής αναζητάει έναν χαρισματικό μαθητή του που παράτησε το σχολείο. Κρύβει βαρύ συναισθηματικό φορτίο η ιστορία σας, γεγονός που σίγουρα οφείλεται στη χαρισματική πένα σας, αλλά όσο περισσότερο διάβαζα τόσο είχα την αίσθηση πως εμπεριέχει μια δόση πραγματικότητας. Στηρίζεται σε αληθινά γεγονότα η ιστορία; Τι σας οδήγησε να γράψετε αυτό το μυθιστόρημα;
Ευχαριστώ για τον καλό λόγο, αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει αυτοβιογραφικός πυρήνας στην ιστορία μου, τουλάχιστον με τη στενή έννοια. Αν ανοίξουμε τις καρδιές μας, είμαστε ικανοί να συγκινηθούμε (ή και να συνταραχθούμε) από ιστορίες και καταστάσεις που έχουν ζήσει άλλοι άνθρωποι ή και φανταστικά πρόσωπα, κι αυτή η συγκίνηση μπορεί να γίνει ο πυρήνας μιας μυθοπλασίας που θα αγγίξει ακόμα περισσότερους. Η ικανότητα ενσυναίσθησης είναι η πιο θαυμαστή και η πιο πολύτιμη ανθρώπινη ιδιότητα (την οποία δεν στερούνται εντελώς τα άλλα ζώα). 

«Στο στήθος μέσα χάλκινη καρδιά»: Γιατί διαλέξατε τον συγκεκριμένο στίχο της Ιλιάδας ως τίτλο του μυθιστορήματος;
Θα μου επιτρέψετε να μην απαντήσω ευθέως σε αυτήν την ερώτηση. Όχι τόσο για να μην χαλάσω την όποια μαγεία, αλλά γιατί δεν γνωρίζω. Αυτό που έχει ίσως κάποια αξία να σας εκμυστηρευτώ είναι ότι από κάποια στιγμή και μετά μου άρεσε να τον επαναλαμβάνω, από μέσα μου ή και φωναχτά, να τον δοκιμάζω από τη μια σελίδα στην άλλη, ώσπου κάποια στιγμή μου έγινε απαραίτητος, κάτι σαν οδοδείκτης στο χάος των λέξεων και των νοημάτων. 

Στο τέλος αναφέρετε πως αυτό το βιβλίο από τη σύλληψή του χρωστάει πολλά στη σκέψη και το έργο του Δ.Ν. Μαρωνίτη. Μπορείτε να μας μιλήσετε παραπάνω επ’ αυτού; Τι σημαίνει για εσάς η Ιλιάδα;
Στον Μαρωνίτη χρωστάμε ορισμένους από τους πιο πρωτότυπους και μεστούς στοχασμούς για τα Ομηρικά Έπη, πέρα από τη μετάφρασή τους βέβαια. Προσωπικά, δεν νομίζω ότι θα είχα καταλάβει ότι η Ιλιάδα συνομιλεί με το υλικό της δικής μου ιστορίας, αν δεν είχε προηγηθεί η σκέψη του Μαρωνίτη. Πολλά ακόμα μπορεί να πει κανείς για τη συνεισφορά του Μαρωνίτη σχετικά με τις ομηρικές αντηχήσεις στη νεοελληνική λογοτεχνία, κάτι που τον απασχόλησε σε όλες τις μελέτες του (για τους Καβάφη, Σεφέρη, Ρίτσο, Χειμωνά, μεταξύ άλλων), κι από αυτήν την άποψη υπήρξε φάρος για μένα, γιατί με οδήγησε στις συγκεκριμένες όψεις του έργου τους, κι έτσι «διάβασα» μια άλλη Ιλιάδα, πολύ πιο σύγχρονη, πολύ πιο ιδιοσυγκρασιακή. Και είναι με αυτήν την «μπολιασμένη» Ιλιάδα με την οποία επιχείρησα κυρίως να συνομιλήσω στο βιβλίο μου. 

Το ομηρικό έπος γίνεται το σημείο συνάντησης καθηγητή-μαθητή, ενώ πολύ συχνά συναντούμε στίχους του έπους αλλά και στίχους από ποιήματα μεγάλων δημιουργών (Ρίτσος, Καβάφης, Χειμωνάς), εμπνευσμένα από αυτό, στη διάρκεια της αφήγησης. Ποιος είναι ο ρόλος της Ιλιάδας στο μυθιστόρημα;
Οι χαρακτήρες και η ιστορία που διηγούμαι στο βιβλίο μου έχουν ζυμωθεί τόσο πολύ και με τόσους πολλούς τρόπους με το Έπος, ώστε είναι πλέον πολύ δύσκολο να απαντήσω σε αυτό το ερώτημα. Μέρος αυτής της ζύμωσης, όπως ήδη είπα, ήταν το ποιητικό «σώμα» με τα ιλιαδικής εμπνεύσεως ποιήματα που διάβασα, αποστήθισα, έβαλα μέσα μου, έως ότου τα ταίριαξα καθώς έγραφα ανάμεσα σε λέξεις και φράσεις και παραγράφους. Ομοίως, μια σειρά από ατόφια αποσπάσματα ή σκηνές από την Ιλιάδα έγιναν μέρος της αφήγησης, συστατικό υλικό της. Έτσι, το μυθιστόρημα που κατέληξε να είναι το «Στο στήθος μέσα χάλκινη καρδιά» δεν έχει ζωή ανεξάρτητη από την Ιλιάδα και τις ποιητικές αντηχήσεις της. Με άλλα λόγια, στο βιβλίο μου η Ιλιάδα δεν είναι αυτό που λέμε «διακειμενική αναφορά», είναι σαρξ εκ της σαρκός του. 

Υπάρχει κάποια συσχέτιση των ομηρικών ηρώων με τους μυθιστορηματικούς σας χαρακτήρες; Λέω χαρακτήρες γιατί κάνετε διαχωρισμό στο βιβλίο μεταξύ ηρώων και χαρακτήρων: «Στην Ιλιάδα πρωταγωνιστούν ήρωες, και όχι χαρακτήρες». Ποιοι αποτελούν για εσάς μυθιστορηματικοί ήρωες, σε γενικότερο λογοτεχνικό πλαίσιο, με την έννοια που προσδίδετε στη λέξη «ήρωας»;
Όταν ο ήρωάς μου μιλάει για «ήρωες» στην Ιλιάδα, εννοεί τους επικούς ήρωες, που είναι κάτι άλλο από τους «χαρακτήρες» των σύγχρονων πεζογραφημάτων. Παρότι θα μπορούσε να πει κανείς ότι οι ήρωες των επών είναι με κάποιο τρόπο τα μακρινά ξαδέρφια των χαρακτήρων της σύγχρονης πεζογραφίας, η απόσταση παραμένει τεράστια. Η «ψυχολογικοποίηση» αυτών των μορφών, το να τους «διαβάζει» δηλαδή κανείς μέσα από τα αναχρονιστικά μάτια του σήμερα, είναι λάθος. Σαν να προσπαθούμε να συσχετίσουμε τα παθήματα των ηρώων της Τραγωδίας –μια «φόρμα» που έδωσε νέα ώθηση και βάθος στους επικούς ήρωες–, με τους πρωταγωνιστές μιας σαπουνόπερας, επειδή και στα δύο υπάρχουν αιμομιξίες, τραγικά διλήμματα, κι «από μηχανής θεοί». Ωστόσο υπάρχει ένα νήμα, που μας έρχεται τόσο μέσα από τη γλώσσα όσο και μέσα από την εικονοποιία και τη δραματουργία, που κάνει αυτά τα κείμενα να μπορούν να λειτουργήσουν οργανικά ακόμα και σήμερα, να κινητοποιήσουν καίρια το συναίσθημά μας. Υπό αυτήν την έννοια, αποτόλμησα να προβώ σε «συσχετίσεις», όπως το λέτε, χωρίς να χάνω από τα μάτια μου την ειρωνική διάσταση που έχει αυτή η ίδια η απόπειρα.

Ένα από τα αφηγηματικά επίπεδα του βιβλίου είναι οι ομαδικές συνεδρίες στις οποίες λαμβάνει μέρος ο Αργύρης. Ποιον σκοπό εξυπηρετεί η επιλογή αυτή; Είναι ένας τρόπος για να εισχωρήσετε βαθύτερα στην ψυχή του πρωταγωνιστή;
Ναι, θα μπορούσαμε να το πούμε κι έτσι. Η παρουσία του Αργύρη, του ήρωά μου, σε μια ψυχαναλυτική ομάδα, μας δίνει πιστεύω την ευκαιρία να τον ζυγίσουμε σε ένα «οικοσύστημα» όπου οι λέξεις έχουν άλλη βαρύτητα, είναι πιο υλικές, πιο οργανικές. Να τον δούμε απογυμνωμένο από τις άμυνές του, να αισθανθούμε τις σιωπές του, να νιώσουμε την οδύνη του τη στιγμή που αναγκάζεται να περάσει μέσα από το καμίνι των λέξεων. Σημαντικές αλλαγές στη δράση του μυθιστορήματος πυροδοτούνται μες στην ήσυχη και ελαφρώς πένθιμη ατμόσφαιρα της Ομάδας. 

Στο βιβλίο σας με προβλημάτισαν οι εικόνες ενός ελληνικού συστήματος δημόσιας εκπαίδευσης που σαπίζει, ενός συστήματος που μόνο απογοήτευση φέρνει σε γονείς που ενδιαφέρονται πραγματικά για τη μόρφωση και την καθημερινότητα των παιδιών τους στο σχολείο. Ποια είναι η γνώμη σας; Υπάρχει φως ή μοναδική λύση -αν υπάρχει- είναι η ιδιωτική εκπαίδευση;
Δεν ήταν στις προθέσεις μου μια τόσο μαύρη εικόνα της δημόσιας εκπαίδευσης. Άλλωστε, μέσα σε αυτήν λειτουργεί ένας καλός και παθιασμένος φιλόλογος, ο ήρωάς μου, όπως και η Όλγα, η φίλη του, που κι αυτή είμαι βέβαιος ότι θα ήταν άριστη στη δουλειά της, κι έτσι συμβαίνει με αρκετούς εκπαιδευτικούς που γνωρίζω στη δημόσια εκπαίδευση. Πράγματι όμως, εμμέσως, υφέρπει στο βιβλίο μου μια κριτική απέναντι στο δημόσιο σχολείο. Φοβάμαι ότι και η εκπαιδευτική κοινότητα παρασύρεται από το κλίμα της «εξέγερσης», που είναι μια σχεδόν μόνιμη συνθήκη στη χώρα μας, ξεχνώντας ότι η δική της αποστολή είναι να στέκεται κάπου έξω από την κοινωνική αρένα. Με στεναχωρεί να βλέπω τα σχολεία να γίνονται πεδίο κοινωνικών συγκρούσεων. Όχι γιατί θα τα ήθελα εκτός κοινωνίας, αλλά γιατί πιστεύω ότι η εκπαίδευση είναι μια περιοχή αναστολής της θερμόαιμης δράσης, ένας χώρος αναστοχασμού. Την ίδια αντίληψη έχω και για τα πανεπιστήμια. 

Στη ροή της αφήγησης αναφέρεστε σε πραγματικά γεγονότα της επικαιρότητας που τάραξαν την ελληνική πραγματικότητα, τεχνική που χαρίζει μια αίσθηση αληθοφάνειας, αλλά θεωρείται από πολλούς συγγραφείς και κριτικούς «επικίνδυνη», δεδομένου ότι πρόκειται για ιστορίες στις οποίες δεν έχουν πέσει οι τίτλοι τέλους. Είχατε δεύτερες σκέψεις για αυτές τις αναφορές;
Ο χειρισμός αυτού του «θερμού» υλικού στο οποίο αναφέρεστε είναι από τα πιο δύσκολα στοιχήματα αυτού του βιβλίου. Αλλά, και πότε πέφτουν οριστικά οι τίτλοι τέλους; Η ζωή δεν είναι ταινία. Η ιστορία είναι ένα συνεχές, τίποτε δεν ολοκληρώνεται πλήρως, όλα αλλάζουν διαρκώς και νοηματοδοτούνται ξανά. Έχει ωστόσο σημασία να περνούν μέσα από τις μυλόπετρες της μυθοπλασίας τα κοινωνικά γεγονότα που ζούμε, ακόμα και την ώρα που είναι καυτά, αρκεί κανείς να αποφεύγει τον πειρασμό της υπεραπλούστευσης, να μην βγάζει το καπέλο του πεζογράφου και να φοράει εκείνο του δικαστή ή του κοινωνικού σχολιαστή. Προσπάθησα να κρατήσω μια δύσκολη ισορροπία, ώστε η ιστορία μου να «λυγίζει», αλλά να μην «σπάει» κάτω από το βάρος της επικαιρότητας. 

Στο βιβλίο βλέπουμε ότι η αγάπη του Νάσου για την Ιλιάδα και η έντονη ενασχόλησή του με το έπος οδηγούν το παιδί σε έναν δρόμο απρόσμενο και σοκαριστικό. Και αναρωτιέται ο Αργύρης τι δουλειά έχει ένα τόσο χαρισματικό παιδί «σ’ αυτό το συνονθύλευμα βίας, ανοησίας, τεστοστερόνης και ποταπών πολιτικών σκοπιμοτήτων». Το ίδιο αναρωτιέται και ο αναγνώστης. Ποια είναι η γνώμη σας;
Το ίδιο ακριβώς αναρωτιέμαι κι εγώ. Αλλά τέτοιες «άβολες αλήθειες» δεν είναι το υλικό της λογοτεχνίας; Κάποια από αυτά τα παιδιά που γοητεύονται από τα «ακραία άκρα» ίσως είναι χαρισματικά ή και ευαίσθητα. Το μυθιστόρημα είναι ένα πεδίο όπου πρέπει να μπορεί κανείς να χειριστεί αυτές τις τρομερές αντιφάσεις, χωρίς να φοβάται να τις αντιμετωπίσει μετωπικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι οφείλουμε «συμπάθεια» ή «κατανόηση» στη δράση ρατσιστικών και απροκάλυπτα μισαλλόδοξων πολιτικών οργανώσεων ή κομμάτων. 

Κεντρικό σημείο στην αφήγηση αποτελεί η άνοδος του φασισμού και του εθνικισμού, και οι μάχες των μελών της Χρυσής Αυγής με τους αντιφασίστες στις γειτονιές της Αθήνας. Σε κάποιο σημείο αναφέρει ο ήρωας: «Εγώ διδάσκω τον πόλεμο, μελετάω τον πόλεμο, τον πιο διάσημο πόλεμο όλης της Ιστορίας, είμαι ολόκληρος βουτηγμένος στο αίμα. Αλλά αυτός εδώ ο πόλεμος, αυτή η καθημερινή κακομοιριά, με κλοτσιές, μπουνιές, βρισιές, απειλές, με ανόητα συνθήματα στους τοίχους […] είναι ο δικός σας πόλεμος, μια νεοελληνική παρωδία». Δημιουργείτε κάποιο είδος συσχετισμού της Ιλιάδας με τη σημερινή κοινωνική κατάσταση στην Ελλάδα;
Περισσότερο μια αντίστιξη, θα έλεγα. Ο ήρωάς μου αισθάνεται ότι υπάρχει κάτι το παρωδιακό σε όψεις αυτής της «εμφύλιας» σύγκρουσης, που μοιάζει να τροφοδοτείται και από τις δυο πλευρές που μετέχουν σε αυτήν, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αισθάνεται το ίδιο απέναντι στις δυο πλευρές ή ότι τις ταυτίζει με κάποιο τρόπο. Δεν συμφωνώ σε όλα μαζί του, αλλά συμμερίζομαι το αίσθημα που τον κυριεύει, το παράπονό του για το νεανικό αίμα που χύνεται με τόση ευκολία, λες και οι άνθρωποι υπακούουν σε κάποιο τελετουργικό βίας. Συμμερίζομαι επίσης την καχυποψία του απέναντι στα ιδεολογικά προσχήματα αυτής της βίας, αυτού του κοινωνικού πολέμου, ένθεν κακείθεν. 

Ένας χαρακτήρας του βιβλίου αναφέρει σε κάποιο σημείο: «O Όμηρος απηχεί έναν κόσμο όπου ανάμεσα στις λέξεις και στις πράξεις δεν υπάρχει το χάσμα που βιώνουμε σήμερα, εμείς, οι σύγχρονοι άνθρωποι. Στο έπος τα λόγια είναι πράξεις, παράγουν αποτελέσματα, έχουν σημαντικές επιπτώσεις. Πετούν σαν πουλιά, αλλά δεν είναι αέρας». Μου άρεσε πολύ το απόσπασμα αυτό, αλλά δεν είμαι σίγουρη αν το κατανόησα σωστά. Αναφέρεστε στην υποκρισία του σημερινού ανθρώπου, στο ότι πολλές φορές άλλα λέμε και άλλα κάνουμε, μιλάμε απερίσκεπτα ή αναφέρεστε σε κάτι διαφορετικό;
Σας ευχαριστώ. Δεν έχει πάντως να κάνει τόσο με συνειδητές διεργασίες, αυτό που νομίζω ότι λέγεται, κι ως εκ τούτου θα απέφευγα να μιλήσω για «υποκρισία». Είναι πάντα ριψοκίνδυνο να αποσπά κανείς φράσεις από ένα περιβάλλον μυθοπλασίας, φράσεις που λέγονται από πρόσωπα, απαντώντας σε συγκεκριμένα ψυχικά και πνευματικά ερεθίσματα, και να προσπαθεί να τις σκεφτεί σαν υπερβατικές αλήθειες, σαν ατόφιες φιλοσοφικές ρήσεις. Στο σημείο στο οποίο αναφέρεστε, υπάρχει ένας διάλογος του ήρωα με την ψυχαναλύτρια, κι αν κάτι υπονοείται ή υποστηρίζεται, όχι χωρίς κάποια δόση αυθαιρεσίας, είναι μια «συσχέτιση» της χρήσης των λέξεων στα Έπη με τη χρήση τους στην ψυχαναλυτική πρακτική. Για το πώς τα λόγια μπορεί να γίνουν πράξεις, πώς επιτελούν διάφορες λειτουργίες, επιφέρουν αλλαγές, έχουν επιπτώσεις… Είναι σκέψεις που ακροβατούν στα όρια, που ίσως εμπνέουν άλλες σκέψεις, και γι’ αυτό είναι γοητευτικές, αλλά δεν είμαι βέβαιος αν αντέχουν στον «καθαρό αέρα» της κριτικής ή αν οξειδώνονται γρήγορα.

Συνέντευξη: Ελένη Μαρκ